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以建筑促进人的完善——专访建筑师张利

采访:张宇轩

张利(1970),现任清华大学建筑学院教授、博士生导师、副院长,清华大学建筑设计研究院副总建筑师,《世界建筑》主编,简盟工作室主持,中国建筑学会常务理事。其主要学术关注为建筑空间与人体的互动关系,致力于东方空间哲学的当代诠释,倡导主动式健康空间。


北京2022冬奥会张家口赛区总设计师(2016—2022)、首钢滑雪大跳台总设计师(2017—2022)、

北京2022冬奥会申办委员会工程规划部副部长、场馆与可持续发展陈述人(2014—2015)

北京2022冬奥会北京赛区首钢滑雪大跳台

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《建筑实践》(AP)作为建筑师,您曾经亲身参与了上海世博会、全国花博会、北京冬奥会等国家项目,在您看来这些重大项目在专业层面的特殊性是什么?


张利其实所有项目中都蕴含着建筑学的基本原理,只不过对于国家项目来说,它的影响力和复杂程度会将这个基本原理(或其面对的矛盾)更加放大——归根结底,建筑学是要对社会有所回应,而不是简单地服务某个事件就结束了。


比如,以往的冬奥会通常是一个城市赛区(冰上项目)和一个山地赛区(雪上项目)。而2022北京冬奥会却有两个山地赛区,这其实是将资源和机会由城市向山区(或者说欠发达地区)辐射。这个时候,“建筑作用于社会公平和人类文明进步”这一点就可以得到放大。

所以我觉得从学理上,或是从本质的意义追求上来讲,不同规模尺度的项目都有着一致的目标,就是建筑帮助人的普遍意义的完善、帮助社会的演进,国家工程也是如此。只不过它的操作方法、相对复杂的推进路径以及最后造成的社会影响比较特殊。


我一直有一个观点:从文化意义上来讲,建筑是帮我们抵达他人的一种很好的方式。我个人最受益的建筑学的一点,就是通过它接触到广泛而美好的人性。是建筑让我们有机会能和不同的群体深入交流,这是建筑学最美好的地方。这些大工程,其实也是把这种接触美好人性的机会和深度放大了。


AP关于国家项目的设计决策与推进通常都十分复杂,您如何看待集体意志与设计创作之间的关系?


张利其实从哲学上来讲,任何名词性的东西,都有“半杯水”式的多种解释可能:它究竟是满的还是空的?你可以从两方面去理解它。我们今天时常使用的“国”是来自西方的概念“state”。从19世纪法兰克福学派到现在,西方认为“国”天生就是要扼杀“个人”(individual),它与我们的传统文化中“国”的概念是有差异的。


我们从孔子儒学和几千年的农业文明延承下来的文化传统一直是很强调“群体”的,很少会把个人和集体像西方那样对立起来。国与民可以是儒学传统中所说的相辅相成的关系。我自己更愿意从这个角度去理解,而我在实践中也是这么体会的。


筹备冬奥会的过程中,有很多涉及到技术决策的事情。据我观察,当一个大的政治决策要转化成一个技术决策时,国从来不是一个抽象的、压制人的东西;相反,它提供了一条从制度与法则上帮助具体社区、具体人的路径。例如张家口这个赛区的规划,大大小小的决策中普遍传递的信息,就是如何利用这样一个事件帮助普通的村民,在赛事过后使他们的长期生活能发生正向的改变,这一直是一个最基本的目的。

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AP您与西方学者交流频繁,他们是如何看待这个问题的?


张利我在西方的好友多局限在以重要大学为中心的教授、建筑师、艺术家和作家圈子,只是其社会的一个层面。说实话,他们自己也在反思:极端地去将个人利益和社会(集体)利益对立,到底有没有出路?当然他们最后认为还是不可以否定他们的制度,但又要警惕极端的个人主义。能够感受到他们的总体感觉是,太强调个人可能会带来问题(过多地强调“权利”而忽略“责任”),人的“群体性”急需被找回。


AP您的回答可能已经局部消解了“国家工程”通常的宏大感,而是将它与个体的生活与感知关联起来,这很有趣。近年来您主持设计了2022北京冬奥会的多个项目,能否具体谈谈在参与赛事筹备过程中的设计思考?


张利在我参与过的项目中有一个明显的趋势,那就是在最近的“国家工程”中,多是技术决策压倒美学决策,不再把形象摆在技术和理性前头。最终,这种技术和理性要么服务于社会公平,要么服务于环境保护,要么服务于我们国家自身的技术积累和推进。


当然,还有一点也非常重要——要有一个能够讲得清楚的国际故事,并且是站在中国人的立场上讲的国际故事。比如说,北京冬奥会选择在首钢做单板大跳台。在整个奥运会的历史上,它是唯一一个直接在工业遗产再利用的项目中建造比赛场馆的,这一件事已经足够了。另一方面,它还需要一种城市氛围,年轻人喜欢那种带有网红打卡潜力的地方。冬奥会选择这个场地,故事性已经足够了。


在此基础上,跳台的朝向跟冷却塔的关系就完全遵从竞赛需求,考虑太阳角度和风向,找到冷却塔之间的风影区,避开最激烈的扰流区等。当然,最后跳台的形状选择还需要讲一个明确的中国故事,所以有了来自敦煌的飞天飘带的意象,它是为整体的系列技术决策提供了一个锦上添花、利于传播的美学解读。位于张家口崇礼的跳台也是如此,它选在一个140m左右落差的山坳里,这就天然提供了跳台滑雪所亟需的防风条件,也提供修建上的一系列先天优势,“雪如意”是基于中国文化意象,对这些技术优势和跳台竞赛剖面曲线的可视化解读。


AP然而传播层面最重要的可能就是故事,大众并不太有耐心去了解决策的深层考虑。所以好像很多人印象里的国家工程一直都是为了追求形象或是某种符号价值。


张利深层的考虑涉及专业技术知识,写不出故事来,因此它在传播学上来讲很难抵达更广泛的非专业受众人群。对公众来说,大家更关注的确实是形象和文化方面的故事,这很正常。但是从学理上,这是在技术决策之后,发生在公众传播层面的现象,不是技术决策的原因。不能把这个顺序反过来,把“故事”说成是决策的内在逻辑和原因。这个因果关系是不能倒置的。



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AP的确,我想您提到的这一点也是专业媒体需要努力去做到的:呈现项目背后的真实逻辑。延续“形象”这个话题——相比每届夏季奥运会诞生的诸多“地标建筑”,冬奥场馆的体量和形式都相对“低调”一些。您对于首钢跳台和“雪如意”的设计考虑是怎样的?


张利冬奥比赛雪上场馆的赛道大多是依山地地形而成,所以可能会给人一种“低调”的印象。但部分以人工剖面来定义赛道的场馆,比如跳台滑雪、雪车雪橇等,因为自身是巨大的构筑物,还是有先天的标识性的。比如扎哈(Zaha Hadid)为奥地利因斯布鲁克做的跳台,很长时间都被作为了旅游点。只要去因斯布鲁克,就能从很远的距离看到它。


对首钢项目来说,由于单板滑雪大跳台这项运动比较年轻,从2018年的平昌冬奥会开始才成为正式项目。首钢跳台也是该运动第一个永久性场馆,因此会有一定的形象要求;同时首钢这样一个工业遗产也有一定的想象空间和记忆需求。我们希望它能成为城市里年轻人集聚的场所。同时,这个形象必须与竞赛要求和整个城区改造可持续性的要求相契合。


崇礼的项目比较特殊。跳台因为巨大的体量和惊险外观天生就容易被人记住,现在全球一共有大约400多座滑雪跳台,基本都是所在山区的地标。但在冬奥会历史上,跳台的潜力还没有被普遍发掘。在曾经举办过冬奥会比赛的跳台里,一部分得到了比较好的利用,但也确实有少数被闲置,其主要原因是这项运动还不够普及。有点讽刺意味的是,有的卖座的跳台,比如挪威奥斯陆的霍尔门考伦(Holmenkollen)跳台,形象很好看,但技术指标未经冬奥验证,所以那里从来没办过冬奥比赛,但它一直是奥斯陆周边的重要旅游目的地。


所以,综合考虑下来,我们希望崇礼的跳台既要满足最苛刻的竞赛需求,又要有一个吸引人的意象,这对它的长久运营至关重要。所以“雪如意”的设计方案一出来后,国内各方很快就认可了。其后到国际上也一样。我们给国际奥委会汇报的时候,奥林匹克转播频道的首席执行官亚尼斯·埃克萨尔霍斯(Yiannis Exarchos)直接就决定,将山地转播中心设在跳台对面,因为他需要这样一个既有国际视觉形象、又有中国文化故事的主演播室背景。


AP在您的阐述中,似乎能感到对于现代主义先锋派“英雄主义”的远离和批判,您认可这种说法吗?


张利认可。我接触国内外的先锋建筑师,也和建筑评论家或建筑媒体打交道。21世纪以来(至少在2014、2015年后)建筑评论家们的普遍看法是,所谓建筑师的“孤胆英雄主义”自身已很难成立;而其对社会的作用,已经从“推动”变成“反动”——因为建筑学面对的问题已经不一样了。我们现在要解决的是一些人类共同的问题,最突出的是环境问题和社会公平问题。此时,建筑师从城市或聚居体的角度来回应是必须的,建筑已不能简单地靠建筑师的个人英雄主义来获得意义。



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AP然而直至今天,国内许多建筑院校的教学中可能仍未摆脱这种建筑师的“英雄”情结,过分强调设计,对技术、环境和行为仍缺乏足够的重视。结合在清华大学的教学活动,您是如何看待这个问题的?


张利我总体同意这个观点。不过乐观地看,转变已经在发生,只不过大家还有惯性而已。我看到的多数20世纪70年代以后出生的优秀建筑师,其实有非常深厚的人文关怀。那种宏伟叙事,或是单纯靠个人智力、英雄主义改造全人类的思想,在70—80年代以后出生的人中已经越来越少了,愿意以谦逊的方式介入社区和城市的人越来越多了。


AP既然聊到了学校与教育,我特别想了解一下,对您建筑思想的形成影响最大的人是谁?


张利有两位老师。一位是我硕士和博士的导师关肇邺先生。他一直强调一个事情:对建筑师而言,最坏的就是默认自己一定要创造什么东西。我觉得他传递给我们一个很明确的信息。他用“得体”这个词,跟新奇对立起来。这涉及到建筑行业自身的尊严和建筑师本身所从事学科的尊严问题:只有尊重他人才可以使自己有尊严,我想这是一个非常重要的观点。所以关先生在很早的时候强调对建成环境、社区识别性的回应,只不过他没有用最流行的词汇来表达。但其实这些思想当时已经在了,我觉得这个对我影响很大。


另外一个对我产生很大影响的人是哈佛大学的胡安·布斯克茨(Joan Busquets),我们是在他参与清华美院招标做评委的时候认识的。后来我作为访问学者去哈佛学习的时候,他是我事实上的老师——我名义上的导师是当时的院长彼得·罗(Peter Rowe),我在那边只见过他两次。但我跟胡安经常能见到,他讲给我很多欧洲现代主义到美国的故事,以及相关的争论甚至悖论。后来我在巴塞罗那教设计课的时候,他还专门带着我逛他的故乡,讲他怎么理解这个城市。在接触他的过程中,我逐渐能够理解原来一直读不太懂的阿尔多·罗西(Aldo Rossi),并且学到了一种将城市和建成环境的逻辑结构重塑出来的方法。这种思维方法使我受益匪浅。


如果说关先生从建筑师的自我认识、态度和立场方面深刻影响我,胡安则是将他思维的方法论教给我。一个是认识论,一个是方法论。


AP我想,包括您提到的关肇邺院士等老前辈们其实在过去提出了非常多的、如今依然重要的观点。您认为这些观点是否应被更多地理解并运用?


张利其实近年来,这些老一辈的引领者,以及他们的团队也开始在国际上做展览,介绍自己的东西,并且已经引起了一定的反响。所以你说的这个事情,我觉得一直是在进行中。如果我们回头看建筑历史和整个文化史的话,这个重新认识是必然的。艺术史也是这样的——它的重要创新来源,就是根据不同的时代重新去看原来那些固有的认知,这是新的知识和新的解释的重要来源。



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AP其实从国内建筑界来看,您应该不算是非常高产的建筑师吧?您如何看待理论研究与建成实体之间的关系?


张利一点儿也不高产。我觉得建筑学术本身就是建筑研究和建筑实践两者的交集。专门的研究者会将任何一个建筑项目看作是一个微缩的建筑历史,然后用史学方法将其重塑,然后再去评论它。同时,建筑批评也对此感兴趣,因为它不仅关注结果,更关注过程:它为什么在发展方向上,在若干个十字路口选择了这一条路径。


但是我觉得对于社会大众和大部分建筑界的人来说,只关注结果是人家的权利。如果你的建筑最后没做好,路径、过程再优美也说不过去。即使有很多中间的因素不是建筑师能够控制的,但没做好就是没做好。


AP建筑师好像挺难有这样放松的心态。这是否和您身兼媒体人、大学教授和实践建筑师三种不同角色有关?对您来说,三者是独立分明的,还是互相纠缠的?


张利这些多重身份于我而言,最开始是非常分裂的。在被任命接手《世界建筑》时,我还没有做好充分准备,甚至还有点自我怀疑——因为从天性上来讲,建筑师与媒体是截然不同的:媒体需要吸纳所有人的观点,而建筑师则希望把自己的价值观、意识形态向外输出。但后来,我逐渐发现了一个更重要的事情——知识和真相才是令人满足的终极回报。其实建筑师的实践也是通向知识、通向其他人或其他思想、通向被建成的物理环境的方法,媒体也是如此,教学(更确切的说,亦教亦学)也是如此。只不过你在做不同事情的时候,要采用的具体路径和方法是不一样的。


在《世界建筑》,我们选择项目时往往是话题导向型。你确定了一个话题以后,选择的项目跟这个话题的相关性越高越好,它能够产生的争论越强越好——这是唯一的选择方法,而不是责任编辑或我的喜好。很多时候,我们选择的项目我一点也不喜欢,但因为它具有这样的相关性和潜力,就应该被发表出来。


AP可否理解为,这些以不同身份进行的工作,都以追求真理和知识为共同目标?


张利更准确地说是一种逐渐被打开的过程,或者说逐渐被开智的过程。教育和实践都是开智的方法,而做媒体更是如此——因为你必须去接触完全不同的东西。“开”就是要接触更多样化的、甚至会挑战你本人观点的东西。人的特点就是会天然地抵触跟你的想象不一样的东西,或是跟你背景不一样的人。但其实从接触建筑开始,从做学生的时候被老师痛批一顿开始,我们就已经处在被开放的过程中了。可能有人认为所谓建筑师的个性就是把自己凌驾于所有其他人之上,而且把这个称为“坚持”,或者看成是一种“英雄性”,我个人觉得这实际上是未被开智的结果。


AP可能有些建筑师就是发自肺腑地追求作品的崇高性,追求纯粹的建筑艺术创作。您对这样的观念有何评价?


张利确实有你说的这种建筑师——坚持自我而不管他人怎么想。这些建筑师可以分成两类:一类是同时尊重别人的“自我坚持”;另一类是,他只允许自己这样,却不许别人这么做。后一类人我觉得就不用去考虑了,因为他不是普遍意义上、我们所讲的现代人。对前一类来说(比如有些建筑师)他就只做他喜欢的项目;做完了以后,他也不承认后期运营维护中的更改,他只认可当建筑按照他的要求建成那一瞬间的样子,他只在意那瞬间的美好,认为建筑是如诗如乐的即逝瞬间,我觉得这其实也挺真实的。


他可以认为,自己是人类未来的一种解释,而非唯一一种解释,这个很重要。我不能接受的是,无论是来自体制外的还是体制内的人宣称“这是对未来的唯一解释”。我不认为现在的社会是这样的。


AP最后,我想听您聊聊近期在关注、研究的一个议题。


张利人体。从做冬奥会再到做一些相对小型的城市项目,我比较感兴趣的事是怎么让人动起来,而且让人一年四季在室外动起来。我们中国人不是一个特别好动的民族,我们一般认为“形美”(body beautiful)就不错。从顾恺之的画到曹植写的《洛神赋》,他们都是从气味、从看到的衣袖翩翩,而展现出来的体态,但具体的人体是“缺席”的。最近北京画院拿齐白石198幅珍藏作品出来办人物展,从这些作品中也可以看到,齐白石没有受过西方素描的形体和骨骼解剖的训练,所以他画的人体总是在似是而非之间,但却有一种特殊的张力。无论如何,我认为整个文明进展的过程,跟在公共空间中对人体的解放一直是紧密联系的。而现在的主动健康理念,就是希望城市能够提供友好、健康的运动环境和的基础设施,这也符合现在大家追求的生活质量。所以目前对这个特别感兴趣。


AP您会在项目中以设计去回应这些思考吗?


张利已经在项目中体现了。简单的平面容易变成一种规制化的行动,而当它稍微有起伏以后,空间对人体活动的刺激以及它所拥有的潜力就完全不一样了。我在最近很多项目中都用了坡道或曲面——这个跟做跳台也有很大关系,一般人是用不了那个助滑道的,它会把你加速到八九十公里每小时,那就很容易失控,很危险。但是如果把落地面倒过来使用,它的空间潜力还是很大的。


(本文插图由简盟工作室提供)


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